poni wrote: > hello 'Ellow. > haha, ja ce ves kdaj ti bom odpisal gre to kar cez 'obicajno' telepatijo... > ker je v vecini bolj odvisno od sihta pa druzbe kot od mene > > In zelo zanimivo glede tistega ko si pisal na USENETu... ceprav bolj kot > relevantno bi jaz rekel da je discourage zame (ves da ne poznam slovenskega > izraza... obratno od dajati vzpodbubo v glavnem)... a imas se kje kaksno > debato spisano, pa da ni prevec dolga? Goggle groups, tam mora biti še vse... Emm, res si ne predstavljam kaj od tistega bi tebe zanimalo. Zame so vse skupaj več let stari filozofski rant-i. =) Namreč ko sem odšel z grupe sem se lotil resnega programiranja, ker sem ugotovil da tam samo nakladajo praktičnega pa ne naredijo kaj veliko. > In osebno se na ID, ego in take stvari obesim, ker sem teoreticno omejen na > Freuda, ki je pac bolj psiholoske narave, kot biotehnoloske... nisem najbolj > epodkovan za taksne debate, lahko samo sklepam... pa poslusam seveda =) Tista varianta z mačkom v neprodušno zaprti skrinjici gre samo za dejstvo da če ti v tako škatlo zapreš mačka in potem z znanstvenimi metodami ugotavljal njegove življenske znake ne boš dobil nobenega dokaza, kot v primeru umetne intelligence ne boš dobil nikakršnega dokaza da ima nek stroj to lastnost ali da inteligenca sploh obstaja. > Aja in nic ni narobe s tvojimi leti, kolikor vem so to najbolj odbiti casi > hehe... samo ne vem ce tisto najboljse (pomanjkanje resnih odgovornosti) > zate velja... =) > In nastel si zanimiva primera... ampak kot za matematicni primer, ce imas > fukncijo, katere domena zavzema stevila na katerih kodomena (slika funkcije) > ni definirana se lahko znajdes (limite, parcialni ulomki, limite integralov, > ipd...)... in seveda ne mislim dobesednega pomena te storije (torej > matematicne), ampak mislim oznaciti idejo tega, da za cloveka, njegov razvoj > je bolj vazna prakticna, funkcijska vrednost, kot objektivna pravilnost... Res. > ampak obe tocki imata zelo mocno idejo... pa ok, da ne bo to debata kjer se > dva strinjata (kar je naceloma bolj predstavitev) bom poiskusal najti stvari > kjer se ne bi strinjal s tabo (naceloma se).. in se toliko, skrbi me da me > bo domac proxy zaznal za spam ce bo mail tekstovno predolg (spada v > kategorijo bombmailov, DOSanja, joltanja, in se cel kup neumnosti..), zato > ne citiram tisti del tvojega texta na cesar se nanasam... ampak ker je med > nama zmeden samo jaz, ni problemov ;) Ok. =) > 1. Seveda je smiselno omeniti opcijo manipulacije okolja, saj je za to neka > predstava pomembna (dobro je ce je objektivna). In tukaj, kjer si omenja > tisto predstavo, za katero si sam trdil, da je objektivna samo v dolocenih > okoliscinah, da pa v neki objektivni resnici dejansko samo predstava, se > moras zavedati da je to samo moznost... ne pravilo... ne bi si upal > pojmovati cesar takega kot je pojem resnice recimo z pojmom funkcije in > limite, kjer bi to lahko trdil, ker se limiti ne mores priblizati razen v > neskoncnosti... ki pa je samo pojem... res pa je da je ta moznost zelo > pogosto videna (poiskus realiziranja napacne predstave), se posebej v nasem > okolju... ampak se vedno je to opcija, kolikor lahko fiziki trdijo, dolocene > teorije, ki kolikor vemo se drzijo.. To je res. Sem že sam omenil da se zavedam da gre za slučaj ne pa za neko pravilo, seveda samo 'bog' ve koliko od naših genialnih teorij (ki so torej v resnici le delno potrjene hipoteze) je dejansko povsem zgrešenih. Imam pa polno izkušenj z takimi teorijami, ker biotehnologija je interdisciplinarna veda, od katerih ima vsaka disciplina neke svoje teorije, ki so ponekod povsem konfliktne med različnimi disciplinami. Če primerjaš tisto kar 'vedo' in uporabljajo biologi s tistim kar 'vedo' in uporabljajo tehnologi, ugotoviš cel kup neskladij, ki jih večina biotehnologov nato rešuje na tak način da uporabljajo samo teorije tiste discipline, ki jim je ljubša. To nekako govori o objektivnosti teorij obeh disciplin... Pri vsem tem je pravzaprav najbolj zanimivo, da tisto kar je učbenikih, velja za sveto resnico, profesionalci pa poznajo pomen razlike med teorijo in prakso. =) Jaz trdim samo da je zanašati se na svojo objektivnost velika napaka, če pa je že neizogibna pa naj se je ljudje vsaj zavedajo. =) > To spada se pod 1. tocko... in res je kar si napisal glede kastracije > (mimogrede, to zal pocno skoraj povsod, od konjev, do prasicev in ne omenjam > tega zato da bi ogorcil ljubitelje zivali, ampak h temu se bom vrnil na > koncu), kar se tice tega da bi lahko isto (oz. vec, samo v isti smeri) > dosegli z pametnejsim odnosom (ceprav ce verjames svoji teoriji, potem je se > en korak naprej ;) ) bom rekel pa to... pri psih gre to zal na racun > cloveske lenobe... ampak clovek ne stremi h najboljsemu optimalnemu sistemu, > ampak takemu ki mu zadosca... (poglej avto... za 80kg transporta se vlaci s > seboj kaksno tono zelezja, motor na interno izgorevanje ima izkoristek pri > cilindru 33% (v resnici manj), izkoristek pri fosfatnih gorivih ves pa bolje > od mene) in res je da je to marsikje napaka, marsikje pa zal objektivna > (edina) izbira... zato sem omenjal tisto prej... poglej kure... vecina jih > ni bila nikoli pod soncem, ne znajo hoditi, vse kar znajo je leci jajca... > ki nise ne tako dobra, ne zdrava, ne velika, da nemoralnosti ne omenjam... > ampak to je edini nacin da lahko vzpostavis tak sistem kakrsen vidimo > dandanes... public services, mutualna koimpedanca (torej ni neke > avtonomnosti kot na kmetijah),sposobnost razvijanja znanosti, ipd... > zahtevajo svoja davek... zal strasen... (ceprav tisto s psi se pa strinjam) Vem, vem, napredek nazaj. Ker pa sem idealist, vse negativne aspekte krivim na sistem in predlagam revolucijo, ki bi nas rešila trenutnih problemov in nam omogočila nov začetek. =) Kaj meniš na to? =) > 2. Kar se tice demokraticnega sistema... v bistvu ta po mojem mnenju niti > nima toliko zveze z objektivno resnico... zakaj? Ker je sestavljen iz > manjsih predstav ljudi... kjer vsak med sabo bije bitko med tem koliko bo > njegova odlocitev objektivna... torej je to nekak makro sistem nad preprosto > tehtnico objektivnega/subjektivnim. To kako je pa pri teh odlocitvah samih, > je pa spet stvar cloveskih interesov... (kot je vse... saj nima veze... kot > je rekel Ghandi, objektivna resnica zanj je bog... vedno vec ljudi je pa > ateistov.. pa ne zato ker se lazejo hehe) In pri tem predpostavljaš da je predstava posameznika v demokraciji bolj omejena od tvoje trenutne? Vsak posameznik se zaveda sam sebe in svojih dejanj, kar povzroči zanko, ki ima fiksen in lahko predvidljiv efekt, ki ga lahko na to emuliraš in se spet pametno postaviš v vlogo psevdo-vsevednika in kuješ teorije o pomanjkljivosti omenjene zanke in če svoje ugotovitve upoštevaš na volitvah, narediš novo zanko, katere efekt lahko hipotetično spet emuliraš in tako dalje. [Hipotetično pa ker je odvisno if you got the brainz for it; moja osebna omejitev je tam nekje nad 6 zaporednih emulacij emulacij (oziroma v programerskem smislu predvidevanje rezultata pri algoritmu z več kot šestimi zaporednimi operacijami v isti vrstici) ampak imam že tam nad tremi težave z razumevanjem če reč ni zapisana v simbolični obliki.] Kar se pa realnosti tiče =) je pa res da demokracija v praksi ni nikakor objektivna, tudi približno ne; je pa res da se to trudi biti. =) In konec koncev bi ti osebno hotel da bi bila demokracija v Sloveniji popolnoma objektivna? Jaz bi. > in strinjam se s tem kar si rekel o nivojih... ceprav pa kot si sam ugotovil > prides do pojava mikro in marko kozmosa... (saj po mojem poznas teroijo) Za dotično frazo še nisem slišal. Lahko na kratko razložiš? > so pa to taksne debate ki jih (na malcek drugacen nacin) debatiram s > folkom... aja in omenjal si AI... a si kaj delal na tem? Ker sam sem za > nalogo moral narediti preprost genetski algoritem, torej macko in mis ki se > lovita... napisi na googlu klemen ponikvar pa mislim da bos nasel... cist > toliko, da vidim ce se bodo mogoce generacije pri tebi kaj ucile... pri meni > so bile zmeraj bolj butaste haha... Uf, hehe z temi stvarmi sem se jaz ukvarjal tako pred daljnimi časi... Genetskih algoritmov res nikoli nisem delal, ker takrat ko sem zanje zvedel že nisem več videl interesa zakaj bi to implementiral na tak način. Imel sem ene par programčkov v katerih je bila taka light-weight inteligenca... Naprimer: 1. Nek program, ki se je postavil v vlogo piksla ki sledi uporabnikovemu in je postavljen v okolje polij raznih barv za katere ne ve kakšen je njihov efekt in si potem z asociativnim spominom pomaga okoli ovir. Gre za to da je del naključno zgeneriranih polj povzroči odboj, ki piksel odbije v nasprotno smer od željene in za potem tudi tista polja po katerih brez težav potuje. Piksel si je nato zapomnil pred katerimi barvami se mora upočasniti, ker ga bodo sicer odbile in tudi v katerih barvah se uporabnikov piksel rad zadržuje, kjer je umetni piksel bolj razposajeno pospeševal. Praktični nauk te vaje je bil da ta silni algoritem ne prispeva bistveno k doseganju željenega cilja in da če stroj, ki deljuje s tem algortmom ne vidi pravilno kaj je povzročilo kak posebno grozen negativni effekt postane zaprt sam vase in paranoičen. 2. Sistem nekih programčkov, ala "crash cars", ki nabirajo točke s tem da čim bolj katastrofalno odbijejo nasprotnika in so sami čim bolj patetično odbiti od drugih. Uporabil sem celo vrsto algoritmov različnih kompleksnosti in ugotovil da najbolj prefinjen algoritem ne da nujno najbolj prefinjenega rezultata. =) Praktični nauk te štorije pa je bil predvsem v tem da uporabnik sam proti računalniku, pa če je ta še tako zabit, enostavno izgubi in da je tista zares zmagovalna kombinacija tista, pri kateri skrajno kompleksen algoritem prevzame nadzor kadarkoli kadar se uporabnik ne odzove na grožnjo oziroma priložnost. Ta varianta je bila kickass predvsem zaradi tega ker je algoritem deloval tako da je vzel odločitev o potezi uporabnika kot za svojo in v tisti smeri iskal lepe priložnosti. 3. Trial and error igrica z counterjem vstrajnosti, enostavna igra v smislu razlezanja po 2D svetu in zavzemanja baz ipd. Algoritem je bil tak da si je za uspešnost v bitki računalnik prišteval točke vstrajnosti, in jih ob izgubah zmanjševal, ko pa se je ta counter približal 0, ga je resetiral na neko višjo vrednost ter zamenjal taktiko. Nauk te zgodbe pa je bil: Nikoli nič ne sklepaj o pomankljivostih umetne inteligence. =))) Resno zadeva je bila dovolj zmagovalna, da se ni bilo možno enostavno naučiti fore računalnika in ga potem vsakič v prvo premagati; ker je bila igrica narejena na osnovi naklučja si moral imeti nekaj sreče da si premagal nasprotnika. Sicer sem pa potem ko sem enkrat bolj orenk zalopatil v umetno inteligenco začel na začetku z namenom da končam na z pravo umetno inteligenco in ne nečemer kar bi bilo omejeno na določeno igrico ali simulacijo ali kar že. Z kolegom iz USENET grupe sem se lotil osnov, ki bi omogočile kakim umetno inteligenčnim programom, da se vključijo v podatke iz realnega sveta in da imajo lahko neke realne podatke in možnost sodelovanja z drugimi umetnointeligenčnimi programi ne da bi bilo treba posebej komplicirati z kakimi prav specialnimi vmesniki (naprimer če je nek program napisan v Javi drugi pa v Fortranu in ju poizkušaš povezati imaš navadno presenetljivo grd problem). Ta osnova je sistem ICI, za katerega imam v vsakem mailu link. Kot boš morda ugotovil, se da ICI sicer uporabljati za vse živo poleg umetne inteligence, naprimer za prenos datotek ali klepetanje as of now. > In zanimivo kar si rekel za Aspergerjevce, moram priznati da nisem vedel... > ceprav meni delujes, kar se tice socializacije cisto kul... kaksen bi bil > sele tvoj peti mail, ce ne bi imel problem z socializacijo ;) =D LOL. Heheh, ja saj določene stvari se lahko tudi naučim ane. =) Druga je recimo kadar me stlačijo v neko skupino ljudi, v kateri je vsem po nekem meni zelo misterioznem ključu vsem neka reč kristalno jasna meni pa ne. To je bilo naprimer celo osnovno šolo in potem je bilo treba učiteljem razlagati kako to da so vsi ostali našli razred jaz sem ga pa edini falil, itd. Dokaj zelo zelo neprijetne zadeve. > Ze pisem mail Jani... edino omejil si se na vse razen cetrek in nedelja... > kaj pa casovno? Erm... od osmih zjutraj do osmih zvečer. =))) j/k Pravzaprav mi je vseeno, imam časa še in še. Sicer pa daj resno gremo se res dogovorit, veš kolk mi je dolgčas brez vaju. =)) > ajde > poni -- I could run like the wind just to be with you. Observer aka DustWolf aka CyberLegend aka Jure Sah C'ya! -- Cellphone: +38640809676 (SMS enabled) Don't feel bad about asking/telling me anything, I will always gladly reply. "Yes, Master." Have you been told Internet will always be threatened by worms viruses etc? We don't think so: http://www.aimetasearch.com/ici/index.htm MesonAI -- If nobody else wants to do it, why shouldn't we?(TM)